他的职位有很多，香港城市当代舞团的创办人、艺术总监、行政总裁；广东现代舞团总监；北京雷动天下现代舞团艺术总监、舞团总监。而他的身份或许只有一个，现代舞者。出生香港，留学美国，然后回港创立自己的现代舞蹈团，之后又来到内地播种现代舞，曹诚渊如今依然奔走于香港、广州、北京三地，为中国现代舞的发展不遗余力。借着广东现代舞团《临池舞墨》晋京演出之机，我们有幸见到了曹诚渊先生本人。曹先生为人随和，舞团成员都亲切地唤他“Willy”。他思维活跃，话语平实却自有一番道理，言语间表情和肢体动作都非常丰富，与曹先生谈话颇为有趣，而听他谈起诸多关于现代舞的想法，又实在受益匪浅。

曹诚渊曾将中国传统文化比之自己的创作源泉，他有很多编舞作品都启发自传统文化，如以项羽为主角的《霸王》、成也“入阵”，亡也“入阵”的《兰陵王》、 “以道家思想哲理为经，以中国传统神话智慧为纬”的《非常道》，以及他的下一部作品，以屈原、司马迁、嵇康、李白、苏轼等古代文人为主线的系列作品《城市封神》。而他接触的西方教育，也带给他更广阔的视野来反观传统文化，例如将项羽比作哈姆雷特，把兰陵王看成苏格拉底，花20年时间搜集和思索西方世界对东方世界的形象建构并总结为《365种系定唔系东方主义》。同时，他的作品也不忘关注时代，如1995年他便将梅兰芳京剧《苏三起解》与崔健、黑豹、唐朝等中国摇滚音乐放在同一个舞蹈作品《中国风·中国火》中。“对时代的关注，对个性的坚持，对原创的追求”，这是曹先生对现代舞的要求，也可以说是他对自我的一个要求。

好戏网：听说有一部作品很有意思，不知道粤语该怎么读，是《365种系定唔系东方主义》。您曾说这是对一个问题思考20年的总结，是否每一次创作都是这样从一个问题出发呢？

曹诚渊：不一定。有时我是听到一段音乐，令我很有感触，可能在那段音乐中我会延展出一个故事来演绎。我觉得每一次创作都会有一个沉淀的过程。我们从小看书、学习的经历，或者是生活中的某个片段会触发我们的一些想法，这些经历和想法都会保存在我们的记忆库里，当我们有一个冲动想要编创的时候，其实我们都是打开记忆库去挑东西。可能会发现某一样东西在某个时刻特别有意思，于是就会把它拿出来表现在作品中。很少会先说现在要开始创作一些东西，然后才去找灵感，如果是这样，这种灵感也往往不存在。所谓的灵感，其实它的背后是有很多沉淀的，所以才会擦出火花。创作不是你走在路上，突然灵感一来，你就编一个东西出来。

艺术领域中有很多被称为“体系”的东西，比如说表演艺术领域的斯坦尼斯拉夫斯基体系，芭蕾中的古典芭蕾体系等等。现代舞领域中也有很多所谓“经典”的系统，比如格蓝姆系统（美国玛莎格兰姆舞蹈团 Martha Graham Dance Company）、李蒙系统（美籍舞蹈家荷西李蒙 Jose Limon）、尼古拉斯系统（Alwin Nikolais）、坎宁汉系统（Merce Cunningham）。而曹先生曾一再强调，现代舞的意识从一开始就是要把传统心态和体系打破。

好戏网：那您希望通过您的作品留下点什么呢？

曹诚渊：我没有想过这个问题，也不想思考这个问题。因为我觉得每一个创作的过程对我来说已经是一种很美好的享受了。我不相信那些经典的东西，当然也不相信今天的这些“精品”。可是对于艺术家来说，我觉得创作的那一刻已经完成了他整个人的圆满，当然最后出来的作品会通过很多宣传、很多评论，甚至那个作品有了它自己的生命。就比如说今天演出的《临池》，经过了包装变成了《临池舞墨》，当然我不知道刘琦作为编导她会怎么想，但是我觉得她在2005年完成的那个作品已经结束了。所以我觉得一个作品最后会成为什么，不是创作者所能决定的，也没有必要去决定。就像你生了一个孩子，孩子会有它自己的生命，当然你作为父母看着孩子长大，你会很满足，可是孩子到底想要干什么，将来会长成什么样，这是你无法左右的，我觉得你给过它照顾就足够了。

在15岁的时候，曹诚渊发现现代舞触动了他身体里的自己。后来他有了自己的现代舞团，在创作的时候他始终记着现代舞的这种迷人魅力，于是他不停开展一些现代舞的课程，之后也在自己的舞团中设立现代舞培训中心，不仅帮助年轻的舞者创作自己的作品，同时引导舞蹈爱好者去发现身体、认识自己。在谈到现代舞这一魔力时，曹先生表现得非常兴奋，肢体都开始说话。

好戏网：一开始是接到通知可以去北京雷动天下现代舞团培训中心体验现代舞初级课，可是后来因为时间的关系很遗憾没有去成，可以谈谈现代舞教学可以怎样帮助人们思考吗？

曹诚渊：其实现代舞教学和其他舞蹈的教学是很不一样的。其他的舞蹈，比如说芭蕾舞、民族舞、国标，甚至于街舞，都会有一种限定的原型。所以你在跳这些舞蹈的时候，你需要投入你自己，让自己成为这个原型里既定的形象。所以每一种舞蹈你在跳的时候，其实是要把“你”给抹掉，把“你”变成传统意识里的那种形象，变成所谓的“好”。而现代舞的训练其实是通过舞蹈去找寻我们每一个人自己的身体，怎样去感受自己的手臂、感受自己的背、脚、头、颈椎，我们可以怎样发力，我们可以通过这样的舞蹈训练来认识我们自己的身体。通过这样的训练，在舞台上、在课堂里，你举手投足其实最直接面对的是你自己，不是把自己变成了一个天鹅，变成一个王子或公主，而是把你自己最丰满的那一面呈现出来。我觉得当你有了现代舞的概念，你在生活中会活得比较有自信吧。

看到即兴舞蹈，你可能会想到音乐的驱动、情绪的作用、甚至偶然的痉挛？可是为什么不想想其实你的身体可以更自由？

好戏网：最近雷动天下现代舞团有一场关于“即兴舞蹈”的工作坊，在2011觉音乐艺术节中。可能很多人对“即兴舞蹈”不是很了解，您能介绍一下这方面吗？

曹诚渊：有很多的舞蹈都是已经编好的，只是把音乐打开，你就跟着音乐举手投足。我们每个人可能都会有一种既定观念，在脑子里都有一种形象模式的“我”，而其实那可能并不是你本来的样子。我刚刚说到现代舞最重要的层面就是怎么去了解、认识自己。当然我们的工作坊也会设计很多的练习，让大家跟着节奏，把握协调性，去锻炼身体的软度、开度等方面的能力，这只是第一层面。可如果每一个人都随着一种套路在做，不知不觉就会把自己限制在一种别人的形象当中。即兴舞蹈并没有一个固定的套路，只是说鼓励和引导你从潜意识里释放最真实的自己，是你自己在决定“我”要做什么，要怎么做，而不是像工具一样被人告诉你应该怎么做。我们一直很鼓励现代舞的演员采用即兴舞蹈这样的方式去创作。因为我们平常已经有了很多先入为主的概念，比如说你做了右边的动作，跟着就要做左边，同样的动作要重复一遍，会变得很机械。观众看到一个动作就会很快猜到你的下一个动作，这样就不能给人很当下的感觉。而即兴舞蹈因为没有这些限制，就更容易发现你的另外一面。有的时候你舞蹈完了，你可能不记得自己做了什么，但是那个灵感一闪、火花一现却可以让你的身体接近一种自由的真谛。

现代艺术是越来越没有界限和框架了，舞蹈也是。目今五花八门的舞台艺术，各种跨媒体艺术、多媒体剧场、总体剧场等等，已经很难将一些作品划分在传统的类别中。作为本身就无框无拘的现代舞，也表现出了极为多样的可能。比如舞蹈与剧场的融合，城市当代舞蹈团的《衣食住行》即为舞蹈与环境剧场的结合。再如舞蹈与影像的交汇，跳格国际舞蹈录像节亦是代表。而对于跨界作品，曹先生有着自己的看法。

好戏网：您看过的跨界成功的作品有哪些呢？

曹诚渊：我不是很重视跨界。我觉得如果是真正跨界的东西一定不好看。它一定是有很多不同的东西混在一块，那到最后它到底想表达什么，可能这个人说东，那个人说西，另一个人说南，可是有趣也就在这儿。作为一个作品本身，如果它有很多艺术成分而且思路非常完整，那我会觉得它的背后一定只有一个主导，而这个主导只是用了不同的手段来做同一件事情。那比如说奥运会开幕式也是跨界别，但是我们并不称它为跨界的作品，因为它明显有一个主导在其中。我觉得，一般来说，跨界作品应该会让人莫名其妙，可能有的是完全不搭架的东西凑在了一起，令人不知所云，但是有趣的地方也在这里，我们会看到不同的艺术家把不同的东西放在一个作品里，可能会有很多奇妙的碰撞，甚至艺术家与艺术家之间会吵架，如果是这样，我会觉得它是跨界的。如果是没有吵架的跨界作品，我觉得不一定不好看，但一定很无趣。

古人有云，千里马常有，而伯乐不常有。今人也有说，当代艺术是评论家的艺术。现代舞的发展当然也少不了真正能从多角度解读舞蹈作品的评论人。

好戏网：您曾说中国需要更多的文化人来“批判”现代舞，帮助舞者和编导们去梳理作品的面貌、去分析作品的含义，您的博客中也经常会谈论其他编导的一些作品，比如说《月亮光光》、《衣食住行》、《六度》、《金瓶梅》等等，其实您自己是否正在尝试扮演这样一位“文化人”的角色呢？

曹诚渊：我希望我可以，但是我还是通常评论一些我比较喜欢的作品，我不敢去评论我不喜欢的，因为现在我自己也在搞创作，所以很容易给人的感觉是我的评论很偏颇。如果我去批评什么，那肯定是用我的观点去评论。而“批判”很重要，它不是说我喜欢不喜欢，而是我要站在某一个高度上去看一个作品，要去研究这个作品跟周围环境的关系，作品本身从开始到结尾以及在将来会有什么影响，这需要在舞蹈、在文化和历史的层面都有所认识的人，才能做这个“批判”。不是看完之后说好看不好看、喜欢不喜欢，这样的话是每一个人都可以说。我说“文化人”的意思是希望有一些真正有文化高度、思维能力和修养的人，他会站在更高、更广、更深入的角度去探讨一个作品，这样的“批判”才会更有力，才会有更多可供讨论的空间。如果只是看完节目说“不喜欢”，那有什么好说的，每个人都有不同的角度和感受。

曹先生对欣赏现代舞有过很诗意的想法：“应该像我们平常仰望夜空，看见繁星点点，心里各有感喟。当中可能有些人精研天文学，从漫天看似无序的星宿闪耀里，观察到宇宙运行的奥秘。天文学家们本身的学问，为他们打开一片欣赏穹苍之美的眼光境界，可以在更高，和更理性的层次上享受造物主的赐予；可是一个如你我一样的普通人，虽然没有完备的天文学识，却并不妨碍你我去欣赏夜空和漫天星宿，你我还是可以用自己的灵魂去亲近自然。”

好戏网：那您希望观众如何去欣赏他们呢？

曹诚渊：让他们自己去找，我也不会去教他们怎么看。我们应该要有各式各样的口味，在过去的传统中，可能我们一定要在端午节吃粽子，那现在平常也都可以吃，也可以在粽子里放不一样的东西。我相信现代舞不是说只是一个舞有多好看，而是要让观众可以看到现代舞是可以很多样的。我们强调的现代舞蹈是一种生活的态度，当你能够欣赏这种“不同”，你才会懂得如何欣赏现代舞。

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